دموکراسی ارزش جنگیدن دارد – مجله رز

به گزارش مجله رز، روزنامه «هم‌میهن» نوشت:  رییس‌جمهور اسبق ایالات متحده تاکید کرد که در آن زمان اوکراین چندان آماده دفاع از خود نبود و کشورهای اروپایی نیز در پیوستن به اقدامات شدید علیه روسیه چندان همراه نبودند.

‌آقای رئیس جمهور! خوش آمدید.

خوشحالم که اینجا هستم.

‌می‌خواهم از شما درباره تعهدتان به دموکراسی بپرسم. شما در آخرین سخنرانی که به‌عنوان رئیس‌جمهوری آمریکا، یک هفته بعد از پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات داشتید، در مورد باورها و ایمان‌تان به استحکام آرمان‌های دموکراتیک صحبت کردید. از آن زمان خیلی اتفاقات رخ داده. درست است؟

درست است.

‌آیا هنوز هم چنین احساسی دارید؟ آیا احساس می‌کنید دموکراسی پیروز خواهد شد؟

من معتقدم که اگر ما برایش بجنگیم، دموکراسی پیروز خواهد شد. یک سال بعد از آن در صدمین سالگرد تولد نلسون ماندلا یک سخنرانی در ژوهانسبورگ، در مورد دموکراسی داشتم و بدیهی است که همچنان وسواس این موضوع با من است. یکی از تم‌های اصلی در این موضوع این است که دموکراسی خودش، خودش را اجرا نمی‌کند. دموکراسی به مشارکت شهروندان و بسیج فعال مردم حول محور اعتقادات بستگی دارد، نه فقط در هر موضوع خاص، بلکه اعتقاد به حاکمیت مردم بر خود، حاکمیت قانون، قوه قضائیه مستقل و مطبوعات آزاد. در واقع اعتقاد به همه نهادهای مدنی که برای ایجاد یک دموکراسی کار می‌کنند. فکر می‌کنم این مسئله غیرقابل انکار است که ترکیبی از نیروها، فشارهای زیادی بر دموکراسی وارد کرده‌اند و ما شاهد واکنش‌های منفی علیه آرمان‌های دموکراتیک در سراسر جهان بوده‌ایم. این پدیده منحصر به یک مکان نیست. این پدیده در اروپا اتفاق افتاده و در ایالات متحده هم اتفاق افتاده است. در آسیا و اطراف مدیترانه نیز رخ داده است. اما من خوشبین هستم. به‌ویژه وقتی که با جوانان در سراسر جهان ملاقات می‌کنم می‌بینم که هنوز یک اعتقاد اساسی به حیثیت و ارزش افراد و عاملیت آنها و تصمیم‌شان برای چگونگی زندگی وجود دارد. فکر می‌کنم این همان چیزی است که جوانان می‌خواهند، اما نهادهای دموکراتیک موجود ما زهوار در رفته شده‌اند و باید آنها را اصلاح کنیم.

‌بنابراین، بیایید در مورد مؤسسات زهوار در رفته در ایالات متحده صحبت کنیم.

بسیار خوب.

‌شاهد هستیم که یک رئیس‌جمهور سابق از سوی دادگاه فدرال متهم شده است. باقی جهان اعم از جهان دموکراتیک و حتی جهان غیردموکراتیک، چه نگاهی به این کیفرخواست خواهند داشت. در واقع، این واقعیت که یک متهم دادگاه فدرال برای انتخابات کاندیدا شده و می‌تواند برای بالاترین مقام در آمریکا و حتی شاید در جهان، نامزد شود، چه تصویری دارد؟

این پدیده اصلا در سطح ایده‌ال‌های ما نیست. اما واقعیت این است که ما یک رئیس‌جمهور سابق داریم که باید به اتهامات مطرح‌شده توسط دادستان پاسخ دهد. این تحول بر این مفهوم اساسی صحه می‌گذارد که هیچ‌کس بالاتر از قانون نیست. این اتهامات اکنون از طریق یک روند دادرسی بررسی خواهد شد. فکر می‌کنم بیشتر نگرانم که فردی که به ایالات متحده نگاه می‌کند چه می‌بیند؟ اینکه نه‌تنها یک فرد متهم به تضعیف قوانین است،  بلکه ما این پدیده را در شکل بزرگتر و گسترده‌تر آن در قالب تلاش برای ساکت کردن منتقدان، ارعاب مطبوعات، برانگیختن احساسات ضددموکراتیک و سرکوب منتقدان در روند قانون‌گذاری مشاهده می‌کنیم. این پدیده‌ای است که در حال حاضر نمود برجسته‌اش در حزب جمهوری‌خواه است. اما من فکر نمی‌کنم این چیزی باشد که صرفا منحصر به یک حزب باشد. من فکر می‌کنم مدارا در قبال ایده‌های مختلف کم شده است. عادت تبادل آزاد ایده کم‌رنگ شده. همه ما قوانین بازی را پذیرفته بودیم، حتی اگر نتایجش همیشه آنطور که دوست داریم نباشد، اما باز هم از آن قوانین پیروی می‌کنیم. فکر می‌کنم از زمانی که کاخ سفید را ترک کردم، این رویه ضعیف شده است و باید دوباره آن را تقویت کنیم.

‌پاسخ شما مرا وا می‌دارد از شما بپرسم که اگر دونالد ترامپ دوباره در انتخابات پیروز شود، چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ گفته می‌شود که حفاظ‌های نهادهای دموکراتیک در آمریکا به اندازه کافی قوی هستند که بتوانند یک دوره ریاست‌جمهوری را تاب بیاورند. آیا این حفاظ‌ها به اندازه کافی قوی هستند که اگر چنین شخصی دوباره پیروز شود، دوام بیاورند؟

من در مورد نتیجه انتخابات آینده گمانه‌زنی نمی‌کنم. بدیهی است که من یک دموکرات هستم و عمیقا…

‌منظورم نهادها است.

من یک حرف کلی می‌گویم و آن اینکه، کسی که رئیس‌جمهوری ایالات‌متحده می‌شود باید سوگند ریاست‌جمهوری را جدی بگیرد. ما به رئیس‌جمهوری نیاز داریم که نه‌تنها به حرف بلکه به عمل به روح دموکراسی اعتقاد داشته باشد. روح دموکراسی این است که شما به‌عنوان رئیس‌جمهور ایالات متحده تنها یک نماینده مردم در یکسری شاخه‌های مساوی هستید. سیستم کنترل و تعادلی دارد و شما در معرض آن کنترل‌ها و تعادل‌های فنی هستید. شما نمی‌توانید این مسائل را نادیده بگیرید. شما نمی‌توانید قوانین را خودتان تعیین کنید. نمی‌توانید وزارت دادگستری را به‌عنوان شرکت حقوقی شخصی خود ببینید. نمی‌توانید هنجارها و حفاظ‌هایی را که برای ممانعت از درگیر شدن منافع شخصی در این نهادها قرار داده‌ شده‌اند را نادیده بگیرید. این نهادها باید منافع مردم آمریکا را در نظر داشته باشند، نه منافع شخصی صاحبان قدرت را.

بنابراین، اگر کسی که وارد کاخ سفید می‌شود، این هدف عالی را نادیده بگیرد، مشکل ایجاد خواهد شد. خبر خوب این است که از طریق مکانیسم رای دادن، مردم آمریکا این فرصت را خواهند داشت تا بر اعتقاد خود به دموکراسی آمریکایی تاکید کنند. نکته دیگر این است که من فکر می‌کنم آنچه در ایالات متحده اتفاق می‌افتد، برای کل جهان حائز اهمیت است. چیزی که گاهی اوقات از من می‌پرسند، این است که در دوران ریاست‌جمهوری چه چیزی بیشتر شما را شگفت‌زده می‌کرد؟ پاسخ من این بوده که می‌دانستم که قرار است سرم خیلی شلوغ شود و می‌دانستم که ایالات متحده آمریکا، یک کشور فوق‌العاده قدرتمند است. ایده ایجاد آمریکا، یعنی ایده‌ای که امکان یک کشور بزرگ و پیچیده چندنژادی، چندقومیتی، چندمذهبی که بتواند به‌عنوان یک دموکراسی عمل کند، هنوز ایده مهمی برای جهان است. وقتی اینطور به نظر برسد که دموکراسی آمریکا در حال فروپاشی است، فکر می‌کنم آنهایی که به دموکراسی در سرتاسر جهان باور ندارند، جسورتر می‌شوند و نیروهای دموکراتیک را در نقاط دیگر جهان تضعیف خواهند کرد.

‌رئیس‌جمهور بایدن که شما خوب می‌شناسیدش، دفاع از دموکراسی را به‌نوعی محور اصلی دولت خود قرار داده است. مسئله‌ای هم همزمان در حال وقوع است و آن اینکه تهدید برای دموکراسی توسط دیکتاتوری‌ها و خودکامه‌ها، در حال افزایش است و دموکراسی حتی توسط دموکراسی‌های غیرلیبرال تهدید می‌شود.

بله.

‌بایدن رئیس‌جمهور چین را دیکتاتور خوانده است و چینی‌ها همچنان به کار خود مشغول هستند. بایدن همچنین میزبان نخست‌وزیر هند، نارندرا مودی بوده که یک رهبر خودکامه و یا حداقل دموکرات غیرلیبرال است. حدس می‌زنم چه چیزی وجود دارد، رئیس‌جمهوری آمریکا چگونه باید با این نوع رهبران، چه در خطاب‌ قراردادن‌شان و چه در برخورد با آنها، تعامل داشته باشد؟

قضیه پیچیده است. رئیس‌جمهور ایالات متحده سرمایه‌ و قدرت زیادی دارد. زمانی که من رئیس‌جمهور بودم، با شخصیت‌هایی برخورد می‌کردم. در برخی موارد این شخصیت‌ها متحد ما بودند. اگر در خلوت مرا تحت فشار قرار دهید و از من بپرسید آیا آنها، دولت‌ها و احزاب سیاسی خود را به‌گونه‌ای اداره می‌کردند که بشود گفت دموکراسی ایده‌ال ما بود؟ باید بگویم نه…

‌می‌خواهید اسم‌شان را  ببرید.

مسلماً نه! اما مجبور شدم با آنها تعامل کنم. زیرا آنها برای امنیت ملی آمریکا مهم بودند. طیف وسیعی از منافع اقتصادی وجود دارد. من با چین تعامل کردم تا توافقنامه پاریس را به سرانجام برسانیم. من با مودی تعامل کردم تا توافقنامه پاریس را به سرانجام برسانم. چون فکر می‌کردم تغییرات آب و هوایی چیزی است که فراتر از هر موضوع خاصی است که در لحظه رخ می‌دهد. این مشکلی است که بشریت باید طی چند دهه آینده به شکلی جدی با آن دست‌وپنجه نرم کند. فکر می‌کنم که شایسته است رئیس‌جمهور ایالات متحده، در جایی که می‌تواند، از این اصول حمایت کند و روندهایی را که نگران‌کننده هستند، پشت درهای بسته یا در ملاءعام به چالش بکشد. بنابراین، من بیشتر نگران رویه‌های خاص هستم تا اینکه بخواهم به کسی برچسب بزنم. برای رئیس‌جمهور ایالات متحده مسئله مهمی است که اویغورهایی در چین هستند که در اردوگاه‌های دسته‌جمعی شست‌وشوی مغزی می‌شوند، این یک چالش مهم برای همه ماست و باید به آن توجه کنیم.

فکر می‌کنم کار درست این است که اگر رئیس‌جمهور با نخست‌وزیر مودی ملاقات کند، سپس حمایت از اقلیت مسلمان در برابر اکثریت هندو را مطرح کند. اتفاقاً، اگر من با نخست‌وزیر مودی گفت‌وگو داشته باشم، که به خوبی هم می‌شناسمس، بخشی از استدلال من این خواهد بود که اگر از حقوق اقلیت‌های قومی در هند محافظت نکنید، این احتمال وجود دارد که هند در مقطعی دچار شکاف شود و ما دیدیم که وقتی شکاف ایجاد شد، چه اتفاقی می‌افتد. درگیری‌های داخلی بزرگ، برخلاف منافع هند مسلمان و منافع هندوستان خواهد بود. بنابراین، فکر می‌کنم مهم است که بتوانیم صادقانه در مورد این چیزها صحبت کنیم. همه چیز همیشه آنطور که می‌خواهید تمیز و باب میل شما نیست. دنیا خیلی پیچیده است.

‌بله! به قول شما دنیا پیچیده است. همانطور که همه می‌دانیم، پرزیدنت بایدن برای انتخاب مجدد نامزد شده است.

بله.

‌همه از سن بایدن می‌گویند. مردم در مورد نظرسنجی‌ها درباره بایدن صحبت می‌کنند. حتی، چالش‌هایی در درون دموکرات‌ها وجود دارد، شاید کسی پیدا شود که بخواهد بایدن را در مبارزات مقدماتی حزب دموکرات به چالش بکشد. اما آنچه که من دوست دارم بدانم این است که بسیاری می‌گویند سیاست‌های او و قوانینی که تصویب کرده برگ برنده هستند. صادقانه بگویم همه این کارها، باید بتوانند از خودشان و بایدن دفاع کنند.

درست است.

‌با این حال، براساس نظرسنجی شرکت Way to Win که متعلق به خود دموکرات‌ها است، فقط ۲۲ درصد از رای‌دهندگان لاتین‌تبار و ۳۳ درصد از رای‌دهندگان سیاهپوست واقعاً اعتقاد دارند که کارهایی که بایدن انجام داده بر روی بهبود زندگی‌شان اثر مثبت داشته است؟

درست است.

‌در این مورد چه می‌گویید و چه توصیه‌ای به بایدن دارید که در انتخابات آینده با این بخش از مردم ارتباط دوباره برقرار کند؟

من فکر می‌کنم که جو بایدن کار خارق‌العاده‌ای انجام داده و کشور را در شرایط بسیار دشواری هدایت کرده است. من فکر نمی‌کنم که هیچ نوع چالش اصلی جدی برای جو بایدن وجود داشته باشد. فکر می‌کنم که حزب دموکرات متحد است. حرف‌های زیادی زده شده. زمانی که او برای اولین بار انتخاب شد را به‌خاطر بیاورید. برنی سندرز هم نامزد شده بود و به‌نوعی یک شکاف بزرگ بین دموکرات‌های ترقی‌خواه و دموکرات‌های میانه‌روتر وجود داشت. حقیقت این است که تا حدی به دلیل نحوه حکمرانی جو بایدن، این شکاف برطرف شده است. من فکر می‌کنم آنچه در سیاست آمریکا به‌طور کلی صادق است، این است که تا زمانی که موعد کمپین‌های انتخاباتی نرسد، مردم توجه زیادی به آن ندارند. مردم دوران سختی را به دلیل کووید و قرنطینه، تورم، تبعات نتیجه جنگ در اوکراین و افزایش قیمت انرژی و همچنین مشکلات زنجیره تامین پشت سر گذاشته‌اند.

اینها در خاطر مردم مانده است. تخم‌مرغ گران شد. گاز گران شد. اما به این واقعیت توجه نشد که برای مثال، نرخ بیکاری آفریقایی-آمریکایی‌ها کمتر از چند دهه گذشته است. مبارزات انتخاباتی پیش رو به پرزیدنت بایدن اجازه می‌دهد تا این استدلال‌ها را بیان کند. من فکر می‌کنم در یک محیط رسانه‌ای که تا این حد به هم ریخته است، تا زمانی که به زمان انتخابات نرسد، دستیابی به موفقیت بسیار دشوار است. همه ما به یاد داریم زمانی که در سال ۲۰۱۲ برای انتخابات مجدد شرکت کردم، نتایج نظرسنجی‌ها درباره من خیلی خوب نبود، اما در نهایت به راحتی برنده شدم. یکی از دلایلش این بود که ما کمپین را شروع کردیم و توانستیم پیام‌ خود را ارسال کنیم. بله این درست است که این سیاست یا آن سیاست هنوز انجام نشده. این مسئله کمی مرا ترساند. اما، در مجموع، فکر می‌کنم عملکرد بایدن خوب بوده و فکر می‌کنم این چیزی است که مردم در نهایت در خصوص جو بایدن درک خواهند کرد.

‌وقتی روسیه تهاجم غیرقانونی خود را به اوکراین آغاز کرد، شما گفتید که این یک زنگ خطر برای دموکراسی‌ است. گفتید که یک بیدارباش است که می‌گویند دموکراسی‌ها دارند شل و ول می‌شوند. به نظر شما اوکراین در کجای مبارزه برای حفاظت از دموکراسی قرار دارد؟

فکر می‌کنم موضوع خیلی مهمی است. جالب است که من قبل از ترک کاخ سفید، نه فقط در آتن، بلکه در هامبورگ و لندن نیز سخنرانی کردم و یکی از بحث‌هایی که مطرح کردم این بود که نباید دستاورد فوق‌العاده اتحادیه اروپا را امری ساده تلقی کنیم. این واقعیت است که قاره‌ای که قرن‌ها در اثر جنگ و خونریزی ویران شده بود، اکنون به همان اندازه آباد و صلح‌آمیز بسیار اهمیت دارد. پس از پشت سر گذاشتن آن خاطرات، اکنون ما اولین جنگ در خاک اروپا را مشاهده می‌کنیم و فکر می‌کنم این یک زنگ بیدارباش برای اروپا بود و حتی یک زنگ بیدارباش برای غرب و دموکراسی‌های سراسر جهان. هشداری درباره شیوه‌های قدیمی تفکر در این خصوص که کشورهای بزرگ می‌توانند هر چه بخواهند با کشورهای کوچک انجام دهند. هشداری در این خصوص که مردم نمی‌توانند به‌طور مستقل آینده خود را تعیین کنند. اینکه می‌بینیم اوکراینی‌ها با چنین شجاعتی در حال مبارزه هستند، بار دیگر به اروپایی‌ها یادآوری کرده که چه مردمانی بوده‌اند. من از اینکه اروپا در چنین شرایط سختی، تا این حد ایستادگی کرده و کمک‌های لازم را به اوکراین ارائه کرده، تحت تاثیر قرار گرفتم. فکر می‌کنم دولت بایدن به‌طرز بسیار ماهرانه‌ای حفظ این اتحاد را برای حمایت از اوکراین مدیریت کرده است. چون می‌دانم که خطر ارسال این پیام به شخصی مانند پوتین و گفتن اینکه نمی‌تواند هر طور که بخواهد مرزهای کشورهای دیگر را تعیین کند، زیاد است.

‌آینده‌نگری کار خیلی خوبی است. اما زمانی که شما بر سر کار بودید، اولین حمله پوتین و الحاق کریمه را تجربه کردید. بسیاری معتقدند که شما و متحدان غربی کاری نکردید و به اندازه کافی برای پوتین خطوط قرمز ترسیم نکردید. حالا پوتین به اوکراین حمله کرده است. واکنش شما به این انتقادها چیست؟ من فقط می‌خواهم اضافه کنم که دوست و همکار خوب شما، آنگلا مرکل، در حال حاضر، زیر شدیدترین انتقادهاست.

درست است.

‌می‌دانم که اخیراً با او ملاقات کرده‌اید.

بله.

‌آیا او باید از اهرم اقتصاد آلمان استفاده می‌کرد. با توجه به اینکه مقادیر زیادی انرژی ارزان از روسیه وارد می‌کرد. آیا او اشتباه کرد؟

من فکر می‌کنم اوکراین آن زمان، با اوکراین امروز متفاوت است. اینکه چرا در آن زمان به کریمه حمله نظامی نشد، دلیل دارد. چون کریمه پر از جمعیت روس‌زبان بود و مردم کریمه با این دیدگاه که روسیه نماینده منافع آنها است، همراهی داشتند. در آن زمان، روسیه در خود اوکراین هوادار داشت و تعداد زیادی از سیاست‌مداران اوکراینی هم با روسیه همراه بودند. فضای سیاسی در اوکراین خیلی پیچیده بود. بخشی از اتفاقی که افتاد این بود که من و مرکل مجبور شدیم با بسیاری از کشورهای اروپایی سر و کله بزنیم تا بتوانیم تحریم‌هایی علیه روسیه اعمال کنیم تا از ادامه حرکت پوتین از دونباس به نواحی داخلی اوکراین جلوگیری کنیم. بنابراین، با توجه به جایگاهی که اوکراین در ذهنیت اروپا داشت، ما در چنین شرایطی بودیم. بخشی از آنچه اتفاق افتاد در طول زمان رخ داد. احساس هویت اوکراینی‌ها جدا از روسیه و عزم برای عقب راندن روسیه و توانایی برای آماده شدن، هم از نظر نظامی و هم از نظر مدنی، در طول زمان رخ داد. اوکراینی‌ها رفته‌رفته خود را قوی کردند و برای همین است که الان می‌توانند اینگونه به حمله غیرقانونی و بی‌رحمانه پوتین واکنش نشان دهند.

‌آیا فکر نمی‌کنید پوتین باید بیشتر از این به چالش کشیده می‌شد؟

من فکر می‌کنم با توجه به موقعیت اوکراین در آن زمان، ما پوتین را با ابزارهایی که در اختیار داشتیم، به چالش کشیدیم.

‌فکر می‌کنید اوضاع چطور تمام شود؟

فکر نمی‌کنم کسی بداند. هر کسی که حدس و گمان مطرح می‌کند، در نهایت دروغ می‌گوید.

‌بسیار خوب. برگردیم به ایالات متحده و به جهان. شما اخیراً در یک سخنرانی گفتید که اگر به این اختلافات وحشتناکی که داریم ادامه دهیم، یکدیگر را نابود خواهیم کرد. ما باید راهی پیدا کنیم که چگونه با هم زندگی کنیم. من با یکی از نامزدهای جمهوری‌خواه، فرماندار سابق آرکانزاس، آسا هاچیسون، صحبت کردم. او در مورد نامزدی‌های مختلف و قبیله‌گرایی با من صحبت کرد. معتقد بود به نامزدها فرصت دهیم تا در مورد موضوعاتی که آمریکایی‌ها نگران آن هستند صحبت کنند. از ادبیات مناسب استفاده کنیم. بیایید واضح بگوییم که ما تفاوت‌هایی در سیاست داریم، اما این همیشه باعث نمی‌شود که طرف مقابل یک فرد شرور یا کسی باشد که کشور ما را دوست ندارد. آیا فکر می‌کنید جمهوری‌خواهان حول این ایده متحد خواهند شد؟

خیر. هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه آنها در حال حاضر به این موضوع توجه دارند، دیده نمی‌شود. البته این بدان معنا نیست که در طول زمان رسیدن به این نقطه ممکن نیست. از زمانی که من آرای بسیاری از جمهوریخواهان را به دست آوردم، خیلی نمی‌گذرد. از زمانی که جان مک کین، نامزد جمهوری‌خواهان بود و به‌طور فعال سخنان یکی از مقامات شورای شهر را  قطع کرد که می‌گفت من یک مهاجر غیرقانونی هستم و مصمم هستم که قوانین شریعت را در آمریکا اجرا کنم، خیلی نمی‌گذرد. هنوز هم گروهی از مردم هستند که از نظر سیاسی نسبت به من محافظه‌کارند. اما من افراد خوب و متفکری را می‌شناسم که از آنها آموختم و از گفت‌وگو با آنها لذت بردم. بنابراین، قطبی‌سازی‌هایی که ما در سیاست بین‌الملل خود دیده‌ایم، با آنچه در میدان اتفاق می‌افتد، یکسان نیست. اما آنچه حقیقت دارد این است که بخشی از مشکلات به دلیل وجود منابعی است که مردم اطلاعات‌شان را از آنجا به‌دست می‌آورند. من قبلاً این را گفته‌ام، اگر فاکس‌نیوز را تماشا می‌کنید یا برخی از راستگرایان را فالو می‌کنید، واقعیتی که آنها به شما می‌دهند با واقعیتی که نیویورک‌تایمز ارائه می‌کند، متفاوت خواهد بود. وقتی مردم چنین حقایق اساسی متفاوتی را دریافت می‌کنند یا آنچه را که فکر می‌کنند حقیقت است دیگری انحراف توصیف می‌کند، آن‌گاه کارکردن برای دموکراسی بسیار سخت می‌شود. بنابراین، دلیلی وجود دارد که من زمان زیادی را هم در بنیادی که تاسیس کرده‌ام و هم در کارهای دیگر صرف صحبت در مورد مشکلات مربوط به اطلاعات نادرست کرده‌ام.

انتهای پیام